ماذا قال لإيلاف درور شالوم عن حزب الله وحسن نصرالله والترسيم
". في اطار التطبيع "الإعلامي" أجرت "إيلاف"حوارا مع رئيس شعبة البحوث في الاستخبارات الإسرائيلية درور شالوم" عنونته "لو أردنا اغتيال نصرالله لفعلنا
الجمعة ١٦ أكتوبر ٢٠٢٠
". في اطار التطبيع "الإعلامي" أجرت "إيلاف"حوارا مع رئيس شعبة البحوث في الاستخبارات الإسرائيلية درور شالوم" عنونته "لو أردنا اغتيال نصرالله لفعلنا
أجرى الحوار "الخاص" مراسل إيلاف في القدس مجدي الحلبي مع شالوم الذي عرفه كاتب المقابلة بأنّه يشغل منصبه "منذ خمس سنوات. يقود المعركة ضد تموضع إيران في سوريا ويراقب تحركات حزب الله والفصائل والتنظيمات الأخرى في المنطقة ويعرف بالتفاصيل الدقيقة كل شاردة وواردة في حزب الله وفي فيلق قدس الإيراني، كما يتعقب التحركات في كل مكان ويشارك في النقاشات في قيادة الأركان وفي مجلس الوزراء الأمني المصغر الذي يتخذ القرارات في شتى الأمور، من ضرب موقع في سوريا إلى تفجير منشأة في إيران أو احباط هجوم لحزب الله أو غيره من التنظيمات في لبنان أو سوريا، ويرصد تحركات أمين عام حزب الله حسن نصر الله وأماكن تواجد مخازن الصواريخ في لبنان من الشمال إلى الجنوب".
جاء في الشق اللبناني من الحوار:
"منذ 1983، لبنان رهينة لدى حزب الله، ولا أقول لدى ايران لان جزب الله في متاهة هويات فمن جهة حزب الله دمية إيرانية ومن ناحية ثانية هو لبناني شيعي ونصر الله يذهب بدل القدس باتجاه بيروت وهو يتجه إلى السياسة الداخلية اللبنانية لأنه بحاجة لذلك لأن هناك تحد امامه وعليه أن يكون داخل السياسة اللبنانية مع انه كان يفضل أن يبقى في مملكته الجنوبية والإرهابية والسياسة تورطه كثيرا داخليا ومنذ الحرب السورية فان نصر الله يحكم لبنان بطريقة المافيا وأقول لك بكل دقة إنه يعمل مثل المافيا، فإن حزب الله اليوم يعمل بتجارة المخدرات ويهددون بالتفجيرات ويقتلون. من قتل بدر الدين؟ أقول لك بشكل واضح وعن معرفة ومعلومات دقيقة: حزب الله قتل مصطفى بدر الدين ونصر الله يرتعد عنما يطفو الأمر في الاعلام، فهو على قريبه.
لماذا قتلوه؟
لأنه رفع رأسه امام قاسم سليماني، ومن قتل الحريري هم الأسد ونصر الله وعماد مغنية وفي 7 مايو هدد بنشر قواته في بيروت. هذا هو نصر الله المافيا.
أقول لك انني اعرف نصر الله جيدا. لم التقِه الا انني اعرف كل شيء عنه. واحد الأمور التي حصلت مؤخرا اننا لم نعد نتأثر او نهتم لإطلالاته وخطاباته. في الجانب الإسرائيلي لم يعد مخيفا كما كان سابقا وفي داخل الطائفة الشيعية في لبنان لم يعد السيد كما كان وهذا مثير.
لديه اكثر من ألفي قتيل في سوريا. لماذا قتل هؤلاء؟ اخفوا بداية قتلاهم والذين اعادوهم في التوابيت ونحن كشفنا عن ذلك وهناك آلاف الجرحى والعائلات الثكلى وبدر الدين الكل يعرف في حزب الله انه هو قتله وهذا جرح عميق في حزب الله ونصر الله المتورط اقتصاديًا وسياسيًا في الفساد يخشانا جدا ومردوع وهو فقط يهدد ولديه استخبارات لا بأس بها ويعرف بالضبط ما لدينا وما لدى سلاح الجو لذلك لن يفتح حربًا ضدنا.
أنا أقول للمستوى السياسي دائما انه هناك معلومة وهناك وعي ومعرفة واذا كانت هناك حرب في لبنان واعتقد انها لن تتوقف في لبنان فانه سيكون لدينا الكثير من القتلى لان حزب الله يصوب نحو المدنيين ونحن سنخلف هناك دمارا كبيرا، وفي هذا الوضع نصر الله يعرف انه سيخسر لبنان وانا لا اريد أن أقول ما سيتبقى من حزب الله إلا أنني متأكد أن نصر الله يعرف كم يخشى الدخول في مواجهة ضدنا ولديه ضغوط داخلية كبيرة وهذا مقلق.
لماذا مقلق؟
لأنه مضغوط فهو يتسلق سلالم مرتفعة. مثلا هذا اللبناني من حزب الله الذي قتل في مطار دمشق الدولي وهو تعهد بقتل جندي إسرائيلي مقابله فهو لا يعرف من هو ولماذا كان هناك فما لديه ليفعله في ذلك المكان، وهو أي نصر الله، بسبب الضغط المحلي والسياسي والشعبي لديه قد يقوم بعمل خاطئ ويمكن أن يجرب أن يقتل جنديًا.
جرب ذلك؟
نعم جرب ذلك مؤخرا وفشل وهو يعي الآن كم هو تنظيم حزب الله ليس كما كان يعرفه سابقا ولا أريد أن اتبجح وأقول إنه لن يفعلها إلا انني أخشى أن يقوم بعمل خاطئ ويجر لبنان والمنطقة إلى مواجهة لن تحمد عقباها.
في خضم مباحثات الترسيم البحرية في الناقورة، هل سيستمر بمحاولات قتل جندي او مواجهة كرد فعل؟
مباحثات الناقورة خير دليل على مشكلة نصر الله والضغط الذي يواجهه، ولا اعتقد أن هذه المباحثات تهمه بل هي من حاجته للخروج من ازمته. انظر كيف يتحدث ويهتم أن يكون الوفد اللبناني من دون سياسيين وفقط عسكريين. قلت للمستوى السياسي العام الماضي انه يجب فحص إمكانية التفاوض مع الحكومة اللبنانية فلا مشكلة لدينا مع الشعب اللبناني والآن هناك فرصة لدولة لبنان المأزومة اقتصاديًا أن تحصل على عائدات ضخمة من ترسيم الحدود والحول على الغاز وعندها نصر الله لن يعارض ذلك وسيؤيد ذلك لكنه مشغول بأبعاد التطبيع ونحن في إسرائيل لا نتطلع إلى التطبيع في هذه المباحثات بل التوصل لتفاهمات حول الغاز وإنقاذ الاقتصاد.
نصر الله يسيطر على لبنان وكل المناطق بها مخازن أسلحة والكثير من البيوت بها صواريخ موجهة على إسرائيل وأقول لك في حال المواجهة سنضرب كل تلك الأهداف قبل أن تنطلق باتجاهنا فهذه الصواريخ موجهة إلى بيتي ولن نبقيها كذلك واعرف جيدًا ما يفكر الجيل الشيعي الشاب وحتى أبناء مقاتلي حزب الله وانا اتحدث معهم ومع لبنانيين شيعة، لا يريدون البقاء في مثل هذا الوضع فهم مثل الجميع يريدون العيش بكرامة وهم لن يثوروا إذا لم يقم العالمان العربي والغربي بدعم هذه الدولة المسكينة.
بالنسبة لانفجار مرفأ بيروت ما السبب حسب تقديراتكم؟
لن اتطرق لما نعرفه وهو حساس انما يمكن القول أن انفجار ما أدى إلى اشتعال تلك المواد الخطرة المخزنة بإهمال شديد وأقول لك امرا اخر انه ستكون انفجارات أخرى ومماثلة في مناطق لبنانية مختلفة تابعة لحزب الله وإسرائيل لن تكون من خلفها وذلك بسبب الإهمال والتخزين غير الحذر وبين التجمعات السكنية وتذكر جيدا أن انفجارات أخرى ستكون في لبنان واعرف جيدا ما أقول.
تقصد الأماكن التي أشار اليها رئيس الوزراء نتانياهو؟
حصلنا على شهادة تقدير من رئيس الحكومة على كشفنا تلك المناطق وأريد أن أفشى لك سرا أن نصر الله لم يعد كما كان سابقا فقد دعا الصحافيين لذلك المخزن وكنت على يقين انه سيفعل ذلك وراقبنا نقل بعض المعدات من هناك قبل الزيارة وأثبتنا ذلك للجميع واقول انه لم يرسل الصحافيين إلى موقعين اخرين أشرنا اليهما لأنه لم يكن ليستطيع نقل المواد من هناك وما رأيناه في المخزن هي آليات ومعدات ثنائية الاستخدام وأجهزة الاستخبارات العالمية تعرف تماما كيف تستخدم هذه المعدات وهي معدات تستخدم للصواريخ وتصنيعها. نصبنا له فخا ووقع فيه ونحن كشفنا له انه مخترق واننا نعرف كل ما يدور عنده وان مشروع الصواريخ تحت سمعنا وبصرنا ونكشف للعالم انه في النهاية اذا ضربنا هذه الأهداف أن لا يفاجئوا وانه اذا انفجرت تلك المخازن الا يفاجئوا أيضا فنحن لن نقوم باي عمل بشكل متعمد لقتل الأبرياء فلو اردنا ذلك لدمرنا كل بيروت ولا نريد القيام بذلك ليس محبة بالشعب اللبناني انما بسبب ضميرنا وانسانيتنا وانا لا استطيع أن أقوم بواجبي واعطي الأوامر للجنود أن كنت اقتل الأبرياء فهذا غير أخلاقي، نحن نقوم بالكثير من العمليات والتي تسمى المعارك ما بين الحروب وفي السنوات التي عملت فيها رئيسًا لشعبة البحوث في الاستخبارات اهتمينا بأن لا نقتل أبرياء، وليس صدفة أن نقوم بتلك العمليات ليلا لأن تواجد الأبرياء هناك شبه معدوم في ساعات الليل وكذلك عندما نقوم بعمل ما نهارا نتأكد أولا من خلو الأهداف من أبرياء لا دخل لهم بالعمل الإرهابي. فهم أي حزب الله يعملون من داخل الاحياء السكنية ويستخدمون السكان دروعا بشرية لانهم يعلمون اننا لا نقتل الأبرياء مثلهم ومثل الأسد.
انت تعرف نصر الله جيدا، هل تعرفون اين هو وترصدونه؟
نعرف ما يجب أن نعرفه.
هناك من قال عندكم إن نصر الله هو هدف للاغتيال؟
بما يتعلق بالاغتيال أقول إذا اردت أن تطلق النار فأطلق النار، لا تتحدث، إذا ارادت إسرائيل أن تغتال نصر الله فسنغتاله واعتقد أن الحرب هي شيء آخر ونحن لا نريد الحرب.
هل بحثتم الامر في الكابينيت؟
لا اريد التطرق لهذا الامر ولكن التقديرات والنقاشات في الكابينيت معمقة جدا ونفحص الأمور بشكل موسع وعميق جدا ومن ثم تتخذ القرارات على يد المستوى السياسي.
بالنسبة لمباحثات الناقورة، هل سبق ذلك مباحثات مع اللبنانيين بشكل مباشر او غير مباشر؟
اللبنانيون كانوا على ثقة أن هناك فرصة اقتصادية كبيرة من الحكومة ونبيه بري واخرين وبعدها بدأوا في التوجه والجانب الأميركي تلقف التوجه ويرعى المباحثات وهذا الامر قد يكون فرصة جيدة جدا للجميع.
هل فوجئتم بدعم حزب الله لهذه المفاوضات؟
لا لم نفاجئ ابدا وهذا كان ملائما لتقديراتنا في هذا المجال. كان هناك خشية من الحكومة اللبنانية الحديث معنا ولكن الان هناك الان معادلة جديدة اسمها الاقتصاد فالاقتصاد يقود كل شيء، الاقتصاد أسقط أنظمة وسيسقط أنظمة.
الى اين برأيك ستفضي هذه المباحثات؟
الدولة اللبنانية معنية بنجاح المفاوضات لأنها ستعود بالفائدة على لبنان من الناحية الاقتصادية ونصر الله يمكنه فقط التخريب لذلك اعتقد اننا يجب الا نشترط نزع سلاح حزب الله من اجل الاتفاق وإذا قام نصر الله بخطأ ما فلا اعرف كيف سيرد وعندها يعرض هذه التفاهمات للخطر وهذا ما لا يعرفه نصر الله وإسرائيل مثل الجانب اللبناني تريد إنجاح هذه التفاهمات من اجل الحل والتقدم للأمام.
هناك من يقول انه بهذه المباحثات أنتم تنقذون نصر الله وحزب الله من أزمته؟
اعتقد انه إذا قام نصر الله بالنزول من السلم العالي الذي تسلقه فقد ينقذ نفسه وعليه أن يعمل لعدم عرقلة الحكومة اللبنانية فنصر الله لا يهتم كثيرا للاقتصاد مثل الشعب اللبناني لأنه يملك المال فلدية تجارة المخدرات والفساد ودعم إيران له ولعناصره لذلك هو قد يكون العقبة وننصحه بان لا يعرقل وان يعمل لإنقاذ نفسه وبلده.
هل ترى إمكانية لمواجهة في المنطقة؟
تقديراتنا أن المواجهة غير واردة لكن قد يحصل سوء تقدير من هذا الجانب او ذاك وتذهب المنطقة إلى تصعيد خطير وعنها سيكون الكثير من القتلى وعلى ماذا؟ على أن عناصر حزب الله يقتلون في سوريا في ارض ليست لهم ولماذا تخسر لبنان الفرصة الأخيرة للحصول على الأموال من الغاز، ففي حرب مع لبنان لن يتبقى شيئا من لبنان سيكون هناك دمار كبير ونحن سنرمم الدمار سريعا فلدينا القدرات وعندنا المنظومات الدفاعية وانا أقول لك من المؤسسة الاستخبارية العسكرية العميقة في اسرائيل اننا نريد السلام ولا نريد أن نقتل أحدا نحن نعمل لإبعاد التهديدات عنا مثل المشروع النووي الإيراني والصواريخ الدقيقة لدى حزب الله.
جاء في المحاور الأخرى من الحوار.
حدود التدخل الإسرائيلي في سوريا
شالوم اعتبر الرئيس بشار الأسد "عدوا" لإسرائيل لكنّ "الشعب السوري ليس عدوا" كما قال، واعتبر أنّه "قبل عدة سنوات استخدم الأسد الأسلحة الكيماوية ضد شعبه وكان على المجتمع الدولي الا يبقيه حيًا لكن ليس إسرائيل، ولا اعرف كيف ابقوا هذا الديكتاتور يحكم سوريا وهذه رسالة سيئة للشعوب في المنطقة".
وحدد التدخل الإسرائيلي في "الشأن السوري من ناحية منع ايران من التموضع" وكشف عن نظريته "بضرورة ضرب الإيرانيين حتى لا يجعلوا من سوريا لبنان ثانية، ولن نمكنهم من ذلك..." بحسب تعبيره.
النظرة الى الفلسطينيين
اعتبر أنّ " أبو مازن رجل سلام ولن يدعوا إلى حرب ضد إسرائيل لكن ما اراه هو الجيل الشاب، ما لديه؟ هنا يكمن الخطر في الداخل الفلسطيني الذي قد يتفتت لأن الشباب الفلسطينيين يرون من جهة واحدة مقاومة حماس الفاشلة في غزة فلا أحد يريد العيش في غزة حتى إسماعيل هنية لا يريد العيش بغزة ولن انسى خالد مشعل على الدراجة يقوم بالرياضة في خضم عملية الجرف الصامد في غزة. من جهة أخرى السلطة الفلسطينية لم تقدم شيئًا تقريبًا على صعيد المفاوضات وهذا مؤسف ولا أخوض من المذنب نحن أم هم؟ الفرصة من ناحيتي أن نستطيع أن نقدم لهم الاقتصاد والامل وان لم نقم بذلك فانهم سوف ينهارون من الداخل وهذا ما يمكن أن يحصل في العالم العربي وعلينا الانتباه لذلك".
ونفي وجود تواصل فعلي مع الفلسطينيين.
المساحة المشتركة مع الخليج
بالنسبة للتطبيع رأى أنّ "هناك فرصة كبيرة جدا في هذا واعتقد اننا ودول الخليج لدينا الكثير من المشترك ولدينا عدو مشترك هو ايران واعتقد انه حان الوقت لإقامة حلف دفاع مشترك يكون ناتو الشرق الأوسط للدفاع وليس للهجوم واتحدث ناتو سني إسرائيلي في الشرق الأوسط، فنحن نعرف كيف نجلب التكنولوجيا والشجاعة فنحن شعب شجاع ونحن الوحيدون الذين يحاربون إيران فعليا في سوريا وأماكن أخرى، وهم يجلبون ما يرونه مناسبًا ولا اقترح افتعال الحرب ضد ايران فعلينا مواجهتها معا وعندما سألوني في الكابينيت الأمني كيف أرى اتفاقيات التطبيع قرأت لهم ردود فعل ايران ونصر الله وهذا كان الاثبات أن هذه الاتفاقيات صحيحة وجيدة".
إيران هي العدوة
شالوم حدد إيران عدوة كاشفا عن أنّه يصدّق قائد الثورة الإيرانية علي خامنئي بأنّه يريد "إبادة" إسرائيل، لكنّه اعتبر أنّ هناك قواسم مشترك مع الشعب الإيراني.
وخفّف من احتمالات المواجهة العسكرية فقال:"انا ضد الحروب مع انني عسكري ولكن الأكيد أن الخيار العسكري يجب أن يكون رافعة للتهديد وحملهم على العدول عن نواياهم".
وكشف معلومات إسرائيلية عن القنبلة النووية الإيرانية فرأى أنّ الإيرانيين يحتاجون الى سنتين لصنعها، وأضاف "يحتاجون ستة اشهر لتخصيب اليورانيوم كي يصلوا إلى درجة ملائمة للقنبلة، لكن سيحتاجون إلى رؤوس نووية للصواريخ وهذه التقنيات تحتاج إلى نحو سنتين"وتوقع منعا دوليا لتحقيق هذه الإمكانية مستطردا أنّ إسرائيل "لن تسمح لإيران بامتلاك قنبلة نووية بأي ثمن. والثمن سيكون حربًا شاملة وواسعة وسيلًا من الدماء في لبنان وسوريا وإيران وإسرائيل وربما غزة وأماكن اخرى وسيكون هناك الكثير من القتلى".
المصدر: إيلاف
